Fiaccolata a Roma pro-Israele
Fiaccolata giusta, c’è da difendere lo stato di Israele.
Mi fa troppo incazzare sentire gente dire “Chi non va alla fiaccolata è contro agli ebrei”
Mi fa troppo incazzare sentire gente dire “C’è da difendere lo stato d’Israele dagli attacchi islamici e quindi dal vero nemico interno, i palestinesi”
Mi fa troppo incazzare sentire gente che non capisce la netta differenza che c’è tra uno stato e la religione di questo stato.
Questa stessa gente lo capisce quando si parla di stati islamici e non lo capisce quando si parla di Israele.. o viceversa, dipende dai fatti in via di accadimento.
È giusto puntare sempre NON sulla “giustezza” di un’azione ma sul senso di colpa latente che pervade l’occidente per lo sterminio degli ebrei? NO
Se si continua a far così ci si trova a perdere di vista gli obiettivi veri e importanti di manifestazioni di questo genere.
Vi ricordate per caso indignazione per la gente che non andava a manifestare la prima vera scorsa per il ritiro dall’Iraq? Io non me lo ricordo proprio.
Mi ricordo solo gente che diceva “quei poveretti vanno a protestare per niente, idioti!”
Mi sono stancato di vedere sempre adottati due pesi e due misure da gente che poi ti fa la faccia stupita quando la bilancia della convivenza segna risultati diversi.
Eccheccazzo!
tanto per sdrammatizzare, ti racconterò la mia esperienza con la fiaccolata.
titolo: una donna che vive nel suo tempo
Avevo un appuntamento in ufficio alle 15.00 ieri.
L’autobus non passava per via di telecamere, fari, faretti, camion rai installati sul suo percorso, così sono arrivata in ufficio alle 15.05.
Mi sono scusata con la persona con cui avevo appuntamento:
io-: mi scusi il ritardo, sa, l’autobus non passava, all’altezza di santa costanza staranno girando un film o un serial tv..
lui-:no, veramente era la fiaccolata a sostegno di israele..
io-: …
Che dirti…che quando scrivi cose così ti amo, per la proprietà transitiva… 😛
scèndi
La penso esattamente come. Leggevo in aerio le dichiarazioni di Pacifici che citi, e rabbrividossi.
Iorek
Pelo scusa ma tu da che parte stai? Non sarai un fan di Sharon e un sostenitore del nazionalismo…!? Ma la storia l’hai studiata?
Lo Stato di Israele è un’usurpazione voluta dall’Occidente, o meglio da Inglesi e Americani, contro il popolo palestinese, che non c’entrava assolutamente nulla con il secondo conflitto mondiale, per “risarcire” gli ebrei dai torti subiti. Perchè nel dopoguerra le potenze vincitrici hanno deciso di assegnare agli ebrei un territorio in un luogo che non era loro? Ma scusa se tu vuoi fare una buona azione verso una una persona cosa fai? gli regali un pezzo del giardino del tuo vicino di casa? e poi magari ti lamenti se il tuo vicino non ha gradito? Avranno pensato che tanto i palestinesi sono sottosviluppati e non avrebbero avuto la forza di reagire. Invece ce l’hanno, e nonostante tutte le armi e i miliardi di dollari che gli USA regalano tutti gli anni allo Stato di Israele i palestinesi resistono… Non è neppure colpa degli ebrei, perchè li hanno messi lì come coloni, ma il fatto che siano occupanti in terra straniera rimane, e allora i palestinesi in quella terra sono come i nostri partigiani quando volevano liberarsi dell’occupante tedesco. queste sono le stranezze della storia, o se vogliamo i danni che l’impero coloniale inglese/americano ha fatto nel 900, e sembra voglia continuare… (vedi Iraq).
Io credo non si dovrebbe parlare di nazione, i nazionalismi sono stati la causa dei più gravi orrori della storia. L’uomo dovrebbe godere dei diritti proprio per la sua umanità, e non per effetto di una particolare cittadinanza. Io la candela alla fiaccolate per Israele non l’avrei accesa. Sharon è un imperialista come Bush, e un criminale. Presiso che non sono assolutamente antisemita, anzi, ma tra due contendenti mi piace schierarmi dalla parte del più debole. Nel ’45 erano gli ebrei, adesso mi sa che siano i palestinesi…
Se un discorso si conclude con “Eccheccazzo!” non può per definizione non essere giusto. Tant’è che non ho nemmeno letto il post, mi bastava quella conferma conclusiva.
Carissimo utente anonimo
Fai un intervento di questo tipo e poi non ti firmi??
” utente anonimo (IP: 193.43.190.162)”
FIRMATI CAZZO
non mi firmo perchè dovrebbe contare ciò che viene detto, non chi lo dice. al contrario di quello che succede in RAI, dove banalità orride vengono pagate fior di euro (nostri) perchè le dice celentano.
comunque sono moro
@moro
ora ti rispondo.
Quello che dici è tecnicamente giustissimo e concordo con molte cose che dici.
C’è da dire che a sto punto che lo stato c’è non puoi fare ancora un’altra volta la Diaspora indi c’è da cercare di risolvere la situazione.
Anche perchè magicamente l’america difende sempre a spadatratta lo stato d’Israele e, è triste ma vero, se ti manca l’appoggio dell’America vai in merda.. i politici si cagano in mano al solo pensiero di perdersi l’America.
Soluzioni? cercare di mettere calmi tutti.
La cosa che non capisco ancora è che i futuri abitanti dello stato ebraico, dopo quello che han subito negli anni 30/40 del secolo scorso, non siano riusciti a trovare soluzioni alternative al pugno di ferro per risolvere questioni gravi e molto delicate come queste.
come già dissi nel post, in un italiano sgangherato, È giusto puntare sempre NON sulla “giustezza” di un’azione ma sul senso di colpa latente che pervade l’occidente per lo sterminio degli ebrei? NO
PS
ci si firma per riuscire ad avere un interlocutore e continuare una discussione che mi pare molto interessante
Esatto, il popolo ebraico ha patito moltissimo nella storia, e questo fatto rimane come un dato storico innegabile e triste, però proprio questa sofferenza subita dovrebbe insegnare che la via del dialogo e della conciliazione non può essere quella di erigere barriere e difendere con le armi confini. Gli israeliani si stanno autorecintando in un campo di concentramento blindato a orologeria.
Il fatto di dire che “ormai lo stato c’è” invece non lo condivido. Con questa logica non sarebbe mai caduto il muro di Berlino, Guevara non avrebbe fatto tutti quei kilometri in moto per rovesciare la dittatura di Batista, Garibaldi non avrebbe radunato i 1000 per unire l’Italia, Marcos non sarebbe con un passamontagna nella Selva Lacandona e via dicendo.
Uno stato nato da un supruso porta a conseguenze sanguinose per secoli. Guarda solo ai fatti di Parigi di questi giorni, francesi di origine algerina di 3° generazione che si ribellano ai propri “colonizzatori” anche se sono nati in Francia, hanno fatto le scuole lì, parlano francese. Ci sono ferite che non si chiudono facilmente. Lo stato Palestinese vede Israele come un proprio territorio occupato, e non saranno le strategie internazionali basate su rapporti di forza militari e economici a fargli cambiare idea. Un’altra diaspora? non ce n’è bisogno. Basterebbe liberarsi da quegli aspetti della religione che portano all’esclusione di chi è fuori da essa, dalla fobia dell’infedele. Palestinesi e Israeliani potrebbero vivere pacificamente insieme come pacificamente vivono insieme islamici, ebrei e cristiani in città come Londra, New York, ma anche a Roma, insomma in quegli stati in cui la religione è una caratteristica accessoria di un individuo, che aldilà di tutto deve godere di diritti e rispetto per il suo essere prima di tutto un umano.
Gli Ebrei poi hanno un problema in più dovuto alla loro religione, vedi, per i Cristiani siamo tutti uguali davnti a Dio, anche gli islamici sono una comunità aperta, nel senso che accetta, anzi auspica le conversioni. Gli Ebrei no, loro sono convinti di essere il popolo eletto e non fanno proseliti, per essere ebreo devi avere perlomeno la madre ebrea, se no sei fuori dalla comunità. Vedi un po’ tu se non sono razzisti… I mie cugini d’australia, fligli del fratello di mio nonno che è emigrato là nel dopoguerra, si sentono australiani. Spiegami allora perchè gli ebrei, anche dopo 400 o passa anni, non si sentono mai americani, italiani, olandesi, ma sempre ebrei!!! cazzo con una cultura così te lo dico che si creano problemi di convivenza..
Primi Levi era convinto che la memoria fosse importante per non ricadere negli errori della storia… dopo aver scritto tanti libri, e quindi cointribuito a creare questa memoria, si è suicidato. Forse aveva già visto lontano…
moro
Gli Ebrei no, loro sono convinti di essere il popolo eletto e non fanno proseliti, per essere ebreo devi avere perlomeno la madre ebrea, se no sei fuori dalla comunità
questo non è propriamente vero.
cmq passiamo dal altro.
la differenza tra lo stato d’Israele e uno stato molto cattolico come il nostro o come la spagna è che in israele non c’è un popolo e una religione maggioritaria.. il popolo dello stato = il popolo eletto = tutta gente di quella fede.
le cose son molto complicate, messi come siam messi l’opzione Il fatto di dire che “ormai lo stato c’è” invece non lo condivido. può essere più o meno condivisibile.. allo stato attuale di sicuro non si riusciranno ad avere passi indietro dalla comunità internazionale tanto meno dallo stato d’Israele
caro moro, ti invito a non strumentalizzare fatti come quelli della morte di un grande uomo come Primo Levi.
Il suo suicidio è ascrivibile a motivazioni ben più profonde di quelle che adduci tu.
Un Torinese
pensa che io vivo completamente fuori dal mondo e non mi ero accorta di nessuna fiaccolata 😀
Caro Torinese, con tutto l’amore che ho per la tua città Primo Levi compreso, non mi permetterei mai di offendere la sua memoria, o di strumentalizzarlo… a che pro? era solo una battuta per dire che è proprio un disastro questa situazione, e Levi, con la sua sensibilità di uomo passato attraverso un inferno, non credo avrebbe approvato la politica di Sharon, proprio per i metodi militaristi. comunque è solo un’opinione strettamente personale derivante dall’immagine che mi sono costruito di un uomo conosciuto solo attraverso le proprie opere, quindi vale per chi ci vuole credere.
moro (un reggiano, con la “r” minuscola)
P.S. sono stato a Torino lo scorso week end: bella la città anche se impacchettata, bella p.zza CLN, di Argentiana memoria, bello l’Hiroshima, il parco del Valentino e il mitico Giancarlo ai murazzi, tornerò… magari ci troveremo al Lab per l’aperitivo
Ciao a tutti
Io credo che il problema non sia se si è pro o no Israele,pro o no Sharon(mah…)
il problema oggi è che ormai nessuno dei due si ricordano bene piu come è iniziato tutto….c’è stata un escalation paurosa di violenza in cui dovremmo intervenire ma come?
da un lato sharon dice che lancia i missili in palestina per bloccare i “terroristi”…dall’altra i poveri palestinesi si fanno esplodere perche è l’unica cosa che hanno per farsi sentire l’america continuia a fare quello che vuole e noi stiamo a guardare…
vedremo che succede col prossimo governo
ciao
Leggo questo blog da un po’ e questo è il mio primo commento. Sono rimasto sorpreso tanto dai commenti di Moro, quanto da alcune tesi di Pelodia.
Israele è forse uno Stato illegale nato, per “angheriare” i palestinesi e negare i loro giusti diritti? NO. Israele nasce con risoluzione Onu (181 del ‘47) nel 1948, risoluzione che prevedeva “due popoli, due stati” con Gerusalemme “città libera” e un’unione doganale. Non toglieva nulla ai palestinesi, perchè i palestinesi non avevano mai avuto un proprio Stato: la Palestina era mandato britannico! In precedenza era stata dominio ottomano e mamelucco.
Nel ’48, con la nascita di Israele, gli stati arabi confinanti rifiutarono la risoluzione dell’Onu dichiarando guerra al nuovo Stato. Attaccando Israele, gli altri stati arabi (Egitto, Transgiordania, Siria, Libano) rifiutarono anche la nascita dello Stato di Palestina. Tanto è che l’attuale Cisgiordania fino al ’67 fu annessa alla Giordania, e Gaza passo agli egiziani. Se questi paesi fossero stati per la Palestina avrebbero potuto farla nascere già allora, senza annettersi nulla!
Altra cosa letta che mi lascia perplesso: Israele = Stato degli ebrei. Questa è una esagerazione! Israele, chiaramente, nasce con una forte connotazione ebraica ma non è uno stato etnico/religioso ma laico! Ci sono cittadini israeliani di religione cristiana, musulmana o atei, e godono di pari diritti (anche se alcuni datori di lavoro assumono solo chi ha fatto il servizio di leva, che è obbligatorio per gli israeliani ebrei e facoltativo per gli altri israeliani). Sono numerosi i casi di palestinesi omosessuali fuggiti in Israele per evitare la discriminazione dei territori d’origine.
L’ultima considerazione è sulla manifestazione. Io c’ero e mi sono fatto 400 km. per andarci. Non sono ebreo né, tantomeno, “nazionalista”. Eppure la ritenevo importante e lo è stata. Nella manifestazione non si sono considerati affatto i palestinesi “un nemico interno”: anzi!! Tutti auspicavano la nascita di uno Stato palestinese indipendente, libero, prospero e pacifico. Lo stesso Israele, Sharon incluso, auspica queste cose da anni. Il problema è sempre stato della controparte. In assenza di risposte credibili sul piano della sicurezza l’occupazione è continuata. Quando è accaduto il contrario (vedi Egitto e Libano) Israele non ha esitato a restituire i territori occupati in guerra.
Oddio, ho scritto un papiro! Spero di non avervi annoiato. Ribadisco il mio intento costruttivo e non polemico.
Faccione
@ Faccione
Vedi qual’è il problema? i confini e le leggi che li regolano vengono sempre tracciati e definiti intorno a tavoli troppo ristretti. Mi chiedo se questa risoluzione ONU sia uscita da una libera scelta del POPOLO che su quelle terre viveva, lavorava, pregava, o solo da alcuni burocrati e/o affaristi… visti gli esiti non credo che queste decisioni studiate a tavolino sia state percepite come “giuste” dalle masse.
Marx auspicava l’autodeterminazione dei popoli, forse proprio dopo essere stati sballottati da ottomani, mamelucchi e inglesi per finire “lottizzati” dalle potenze dell’ONU, i palestinesi hanno iniziato ad alzare la testa. E’ quello che è successo nel Risorgimento a noi italiani del resto.
moro
@faccione
benvenuto in blog!
Scrivi cose molto interessanti
Ci sono cittadini israeliani di religione cristiana, musulmana o atei, e godono di pari diritti
Questo non l’ho mai messo in dubbio, ma è come dire che le comunità Anabattiste e Valdesi abbiano un ruolo basilare nella struttura dello stato italiano 😀
(permettimi l’iperbole)
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bravi tutti, mi piace vedere gente che discute
@moro
Sacrosanto il diritto all’autodeterminazione! Devo dire che Marx ha dimostrato la sua modernità anche in questo.
L’autodeterminazione però deve valere per tutti i popoli.
Piccoli nuclei di ebrei, sia pur minoranza, erano rimasti in Palestina anche nei secoli della Diaspora. E non molti arabi abitavano quelle terre, descritte da Mark Twain (che vi passò terminata la guerra civile Usa, dopo il 1865) come abbandonata, desolata e brutta.
Un buon impulso economico alla regione lo diedero gli ebrei europei che vi si stabilirono dalla seconda metà dell’800 in poi.
Acquistarono terre su terre dai latifondisti ottomani e, forti di quello che oggi si chiamerebbe “know-how”, le resero fertili e produttive.
Questo attirò pian piano manodopera araba, tanto che nella seconda metà degli anni ’30 (XX secolo) gli inglesi dovettero ammettere che la Palestina, tradizionale terra di emigrazione per gli arabi… era divenuta terra d’immigrazione! E questo grazie al dinamismo economico degli ebrei.
Quindi nella regione, tra ‘800 e ‘900, si sono sovrapposti diversi “strati” di nuovi arrivati, arabi ed ebrei. E questo ha reso incasinato il tutto :/
Sul fatto che molti palestinesi, alla nascita d’Israele, abbiano lasciato le loro case, questo dipende in gran parte dalla propaganda anti-israeliana che fecero gli altri paesi arabi. Alcune municipalità ebraiche invitarono gli arabi con volantini e affissioni a restare, per costruire insieme il nuovo Stato. Da parte degli stati confinanti invece si sentiva roba del tipo: “venite via da lì, ostacolate le operazioni di guerra. Tornerete nelle vostre case da vincitori quando tutti gli ebrei saranno stati ributtati in mare!”.
E invece abbiamo visto come è andata…
Nel corso delle diverse guerre, tutti gli ebrei presenti nei paesi arabi (che si sentivano cittadini di quegli stati!) vennero espulsi. Un trauma, ma vennero tutti “assorbiti” dallo Stato di Israele. Gli arabi che lasciarono le terre finite sotto controllo israeliano, invece, vennero tenuti dai paesi arabi confinanti nei “campi profughi”. Nessun tentativo di integrazione, sono stati usati per quasi 60 anni come un’arma di ricatto politico.
Questo non toglie che ci furono anche casi di palestinesi scacciati dalle loro case. Ma si trattò della minoranza dei casi. Come minoranza (per fortuna…) sono quegli ebrei ultraortodossi dei giorni nostri che vorrebbero un “grande Israele” sulla pelle dei palestinesi.
Ecco, ci risiamo. Ho scritto un altro papiro 😛
Ma quando si trattano questi temi non riesco a fermare le dita sulla tastiera…
Faccione
@ Pelodia
Beh, almeno il contributo valdese è stato decisivo per la società Valdostana, è già qualcosa 🙂
E poi i protestanti sono molto dinamici sul piano intellettuale, peccato che la loro cultura sia così poco diffusa al grande pubblico (es. piccola ma interessante trasmissione notturna su rai due e poco più)